VESTURNIEKI UN HERBERTS CUKURS.

Visdrosmīgākais Latvijas vēsturnieks,Andrievs Ezergailis noskaidro patiesību.
"It is to be noted that there is not a single German document mentioning
Cukurs. Neither is there a single Latvian who has testified that Cukurs
led any killing Commando. From my point of view it is a question of
mistaken identy.

(...)

MASAAD killed an innocent man."
" Šo filmu taisītaju nopelns ir bijis pārmainīt jautājumu, no Cik ebreju Cukurs nošāva? uz Vai vinš nošāve jeb vienu ebreju?"

1. Jau tad kad rakstīju savu grāmatu par holokaust Latvijā ievēroju, ka apsudzības pret Cukuru satur daudzus pārspilējumus, bet holokausta problēmu kopumā Cukura lieta nelikās neko svarīgs jautājums. Lai gan jau arī tad, es būtu varējis Cukura lietu, apskatīt kā mikrokosmu plašākai problēmai par pārspīlējumiem un nepatiesībām literatūrā par Holokaustu Latvijā vispār. Jau desmit gadus atpakaļ es būtu zinājis, ka Masaada versija par Cukuru kā lielāko masu slepkavu Latvijā kuram varētu pierakstīt 30,000 cilvēku iznīcināšanu, satura dziļu neziņu, ja ne nepatisību. Masaada versija satur netikai vienkāršu kļūdu, bet neziņu par ebreju iznīcināšanas sisitēmu kā tādu. Iznicināšanas sitēma ko Latvijā ienesa Einsatzgrupas vadība, nevienam individam nedeva iespēju darboties kā rekordistam.

Desmit gadus atpakaļ man nebija pieejami materiāli ko dažādie filmu taisītāji Latvijā tagad ir savākuši. Svarīgs dokuments kas tagad ir nācis gaismā piemēram ir Cukura paša liecība kuru viņš iesniedza Brazīlijas policijai. Šo filmu taisītaju nopelns ir bijis pārmainīt jautājumu, no Cik ebreju Cukurs nošāva? uz Vai vinš nošāve jeb vienu ebreju? kas pamatā izriet no demokrātisko sistēmu nevainības presumpcijas. Ja man prasa vai bija iespējams dienēt Arāja komandā un nenošaut nevienu ebreju man jāsaka ka tāda iespēja bija. 1941.g. Arāja komandā dienēja ap 300 cilvēku un vienībai kā tādai bija arī vajadazīgi vairāki administratīvi kadri kas ieskaitīja vajadzību uzturēt moterizēto inventūru. Vienībā arī bija tāds leitnants Leimanis, kas dienēja kā ieroču virsnieks. Viņs vēl bija dzivs 70/80os gados un par viņu galvoja Eriks Pārups, kurš teica, ka latviēšu virsnieku pretestības kustība infiltrēja Leimani Arāja komandā lai to izspiegotu. Viņš sadarbojās ar Amerikas tieslitu instancēm un tā arī pret viņu apsudzības necēla. Starp vairākiem simtiem Araja komandas viru depozītiem kas atrodami Latvijas archivā kas bieži satura šāvēju vārdu uzskaiti, nevienā netradisim ne Leimaņa ne Cukura vārdus. Arī Arāja prāvas dokumentos Hamburgā viņu vārdi nav atrodami šāvēju uzskaitē.

2. Vienīgās apsūdzibas par Cukuru kā Rīgas “miesnieku” nāk no ebrejiem pārdzīvotājiem kuri vēlējās atrast izskaidrojumu savas tautas traģēdijai, bet ar viņu liecībām ir vairākas problemas. Vispirms viņiem trūka informācijas par holokausta iekšējo organizāciju un iznīcināšanas metodēm. Viņiem bija liela neziņa par latviešu šāvējiem. Liela daļa no viņiem domāj, ka ebereju šaušana Latvija bija uz vietām improvizeta un neizrieta no organizatoriska plāna. Lielākā daļa no pārdzīvotājiem nezināja nosaukt, izņemot Cukuru, nevienu latviešu šāvēju vārdus. Mēs nonākam ļoti krasā liecību konfliktā: neviens no latviešu lieciniekiem nenoliek Cukura šaušanas bederes malā, bet vienīgais latvietis ko ebreju liecinātāji zināja nosaukt ka slepkavu bija Cukurs. Ja man ir dota izvēle izvēlēties kurām liecibām ticēt, es sliegtos uz latviešu liecinieku, Cukura līdzgaitnieku, pusi. Tās liecibas vismaz tikta dotas zem zvēresta. Ja viņš būtu piedalījies šaušanās tad kā virsnieks viņš būtu bijis pavēļu devējs ne šāvējs/ieridnieks. Viņa vārdu latviešu šāvēji nebūtu varējušī aizmirst.

3. Par tik par cik pārdzīvotāju liecības ir tikušas analizētas un pārbauditas, to patiesibas koeficents ir bijis zems un pilns ar dažādām pretesšķībām. Kā piemērus mēs varam minēt SD ebreju izcelsmes virsnieka Elkes Šcherwitza lietu kurš uz Latvijas ebeju pārdzīvotāju, sevisķi Makša Kaufmaņa, liecības pamata 1948.g. tika Minchenes tiesā notieāts par 30,000 ebreju iznīcināšanu Latvijā. Vācu vēsturniece Anita Kuglera savā pētijumā par Šcherwitzu uzskata šīs liecības kā pārspīlētām un nepatiesām. Tad ir kapteiņa Viļa Haznera lieta kurš Amerikas tiesā tika apsūdzēts par 30,000 ebreju iznīcināšanu Latvijā. ArI apsudzības pret Hazneru galvenokārt bāzējās ebreju pārdzīvotāju liecībām. Bet šīs liecības bija pretešķību un pārspilējumu pilnas, kas izkūpēja advakātu krustcīņā. Hazneru attaisnoja. Latvija tika noslepkavoti vairāk nekā 70,000 ebreji bet tas nenotika veidā kā pārdzīvotāji par to ir liecinājuši. Tie paši 30,000 noslepkavotie ebreji Latvijā tika ari pieraksiti Cukuram un uz pārdzīvotāju liecbu pamata Masaads pārsteidzās Cukuru noslepkavot. Šī nav tā reize izanalizēt visus apgalvojumus par Cukura nežēlībām, mēs tomēr varam bezšaubīgi apgalvot, ka Cukurs vācu okupācijas pirmajās nedēļās darbojās savā Bukaišu pagastā, (varbūt pat nonāca vācu apcietinājumā) ieradās Rigā, kā viņš pats saka, tikai 1941.g. 14. jūlijā. Tas nozīmē ka visas tās liecibas, apmēram 75%, kas liecinā par Cukura nežēlībām pirms 14. jūlija ir nulificējamas. Kas arī nozīmē, ka arī visas pārējās liecības būtu liekamas cauri skeptiski/racionālai dzirnakmeņu spiedei.

Par to ka Cukurs darbojās Araja komandā kā garāžas pārzinis nav noliedzams. Cukura dzīves grāmatā arī būtu jāieraksta, ka viņš palīdzēja vismaz trim Latvijas ebrejiem pārdzīvot holokaustu, kas masaadnieku sarakstītā gramatā par Cukuru bija izlaists. Tie bija meitene Miriam Kaitzner kuru Cukura ģimene slēpa savā lauku mājā Bukaišos, un vēlāk pārveda sev līdz uz Brazīliju; jauneklis Abrams Šapiro (vēl tagad spēlē vijoli Los Vegas) kuru 1941.g. vasarā viņš apgādaja ar darba papīriem un Lutriņu, kuru Cukura garāžas vīri no šaušanas vietas Rumbulā paslēpa un atveda atpakaļ uz Valdemār ielas garāžu kur viņš strādājot zem Cukura holokaustu pārdzīvoja kā mekāniķis garāžā.

Savelkot galus kopā jāsaka ka liecības pret Cukuru ir bijušas tik pārspīlētas, biežī pat apsurdas, ka lai atrastu patiesību par šo grēcīgo cilvēķu iztauja būtu jāšāk no nulles punkta, ko kā liekas enerģiskie filmu darinātāji arī dara.
Andrievs EZERGAILIS

Induli Roni.

Akadēmiķi, profesoru, habilitēto vēstures zinātņu doktoru INDULI RONI,intervija Lauku avize,Publicēšanas datums: Sestdiena, 2002. gada 1. jūnijs.“Bet Otrais pasaules karš turpinās.”
"Vēsturnieks jau ir arī cilvēku piemiņas sargātājs. Mēs zinām Herberta Cukura vārdu. Šis lidotājs ir nogalināts bez tiesas, ar teroristiskām metodēm. Sodīts ar nāvi par noziegumiem, kurus viņš patiesībā nekad nav izdarījis. Tas parādās Hamburgas tiesas materiālos." Herberts Cukurs bija nevainīgs

Saruna ar vēsturnieku Edvīnu BRŪVELI

Cukurs bija nevainigs!

– DDD: Jūs pirmais esat uzdrošinājies rakstīt patiesību par Herbertu Cukuru grāmatā “Latvijas aviācijas vēsture”, kas veltīta aviācijai Latvijas Republikā līdz krievu okupācijai 1940.gadā.

– Edvīns Brūvelis: Jā. Es iepazinos ar Herbertu Cukuru pēc Gambijas lidojuma 1936.gadā. Tad man bija kādi 13-14 gadi, es viņam palīdzēju tīrīt lidmašīnu un stiept benzīnu. Viņš bija ļoti neparasts cilvēks. Ap Herbertu Cukuru vispār pulcējās ļoti interesanta sabiedrība – daudz puiku, jo viņš bija vienīgais, kas prata ar viņiem cilvēcīgi sadarboties. Viņam bija lieliskas spējas kontaktēties ar jebkuru cilvēku.
Pēc tam mēs sagaidījām Cukuru atlidojam arī no Tokijas, un šī sagaidīšana izvērtās par grandioziem svētkiem. Laikā no 1935.gada viņš kļuva par Latvijas tautas varoni. Puikas gribēja sekot viņa paraugam. Nav neviens vecākās paaudzes cilvēks, kurš nezinātu, kas ir Cukurs.
– DDD: Tātad Herberts Cukurs bija īpaša personība pirmskara Latvijā?

– E.B.: Viņš tajā laikā bija aviācijas pionieris – tas, kurš pirmais kaut ko paveicis šajā jomā. Es pat teiktu, ka viņš ir ievērojamākais aviācijas pionieris visā Latvijas aviācijas vēsturē. Viņš pats būvēja lidmašīnas un veica tajā laikā Ginesa rekorda cienīgus pārlidojumus, bija arī lielisks pilots, kurš šajos pārlidojumos pierādīja savas spējas.

– DDD: Kas ar viņu notika vācu okupācijas laikā?

– E.B.: Aizsargi sāka Herbertu Cukuru uzskatīt par nodevēju. Aizbrauca viņam pakaļ, apcietināja, viņš pilnā uniformā tika atvests uz daļu, kur saimniekoja vācu okupācijas drošības dienests. Tur Cukurs satika Arāju, kurš apcietinātājiem uzdeva jautājumus – “Vai tad jūs nezināt, kas tā ir par personību? Kā jums nav kauna Latvijas virsnieku apcietināt un apvainot šādās lietās?” – un piedāvāja Cukuram sadarbību ar Arāja komandu. Viņš šajā komandā skaitījās ieroču meistars un arī transporta vadītājs. Ar to brīdi it kā sākās viņa sadarbība ar Arāju.

– DDD: Kā tad tā īsti izpaudās?

– E.B.: To ir ārkārtīgi grūti noteikt. Lietai jāpieiet objektīvi. Vieni viņu ļoti apvaino. Apvaino galvenokārt žīdu izcelsmes personas. Kādēļ? Tādēļ, ka pirmās krievu okupācijas laikos Cukuram bija izdevies izvairīties no čekas nagiem. Viņi nedabūja Cukuru rokā. Šīs okupācijas laikā viņš bija darbojies kā nacionālais partizāns. Un, kā jau jūs zināt, čekā, tā saucamajās troikās, nospiedošā vairākumā darbojās žīdu tautības cilvēki, kuri bija ārkārtīgi dusmīgi, jo neizdevās Cukuru apcietināt. Tajā laikā apcietināja daudzus bijušos Latvijas lidotājus, aviācijas pulka lidotājus, kurus aizveda uz Krieviju, piesprieda un izpildīja viņiem nāvessodus. Tās baumas par žīdu šaušanu, kuras par Herbertu Cukuru tiek izplatītas, attiecas uz laikposmu no 1941.-1943.gadam, kad Latvijā notikusi žīdu iznīcināšana. Amerikas vēsturnieks Ezergailis ļoti sīki ir izpētījis šo jautājumu. Viņš arvien vairāk sāk aizstāvēt uzskatu, ka Cukurs tieši pie šaušanām nav piedalījies, bet bijis atbildīgs par transportu un ieročiem.
Vēl Cukuram piedēvē sinagogas dedzināšanu Gogoļa ielā. Es vakar runāju ar kādu profesoru, kurš pats tajā laikā kā puika tur ir apkārt klīdis, un viņš kā liecinieks pastāv uz to, ka nekāda cilvēku iznīcināšana tur nav notikusi. Citi avoti apgalvo, ka sinagogā esot iznīcināti divi tūkstoši žīdu – bet patiesībā tajā nemaz tik daudz cilvēku nevar saiet iekšā...

– DDD: Ir dzirdēts par tiesu, kas atzinusi Herbertu Cukuru par nevainīgu.

– E.B.: Tur jau tā lieta, ka tiesa vispār nav bijusi, un neviena tiesa pret viņu nekad nav izvirzījusi nekādas apsūdzības. Kad Cukurs emigrēja uz Brazīliju, sākās viņa tramdīšana, un viņš pats centās panākt, lai tiktu sarīkota tiesa. Kad kādi žīdi jau vienreiz bija izdemolējuši viņa darbnīcu, viņš griezās pie Brazīlijas valdības, lai viņam organizē oficiālu tiesas procesu. Tas netika organizēts, bet piedāvāts apsargāt viņa māju, no kā viņš atteicās.

– DDD: Kas viņu vajāja? Vai Izraēlas specdienests “Mossad”?

– E.B.: Nē, tie bija uz Brazīliju emigrējušie žīdi. Par to, kā Cukuram izcēlās konflikts ar turienes žīdiem, man izstāstīja viņa meita. Proti, pēc Gambijas lidojuma tika ražotas nelielas konfektes, iepakotas tādā kā mazā zemeslodītē, uz kuras bija uzzīmēts Cukura lidojums uz Gambiju un atpakaļ. Šo komercpasākumu, pelnot naudu ar šādi noformētu konfekšu pārdošanu, bija uzsākuši kādi žīdi bez paša Cukura ziņas un atļaujas. Tad arī sākās Cukura nesaprašanās ar viņiem. Tad lūk – viņš šos savus “ekonomiskos pretiniekus” satika Brazīlijā, un tur viņi esot “saķērušies”.
Tajā laikā modē bija tāds “Vīzentāla centrs”, kurš meklēja visus, kuri ir darījuši žīdiem pāri, lai viņus sodītu. Tad bija kampaņa pret tādu Eihmani. Viņš bija augsts vācu SS dienesta virsnieks, kuram Himlers uzdeva “nokārtot” žīdu jautājumu. Viņš tika sameklēts Brazīlijā, piespiedu kārtā atvests uz Izraēlu, tur notiesāts uz nāvi, un nāvessods arī izpildīts. Tai organizācijai bija uzdevums ķert arī visus citus. Ģenerālmēroga plāns bija jāizpilda, jo viņi šajā lietā tika finansēti. Tad viņi ķērās klāt Cukuram.

– DDD: Vai Vīzentāla centrs?

– E.B.: Jā, Vīzentāla centrs, Izraēlas valdība un tā tālāk. Kādēļ? Cukurs bija jau evakuējies uz Brazīliju ar savu ģimeni, ar automašīnām. Viņiem likās aizdomīgi, kāpēc viņš ir evakuējies caur Franciju, Spāniju, nevis kā parasti – caur Vāciju, kā to parasti mūsējie darīja. Izskaidrojums tam ir tāds, ka lidojuma laikā uz Gambiju, viņš bija nodibinājis ļoti labas attiecības ar Francijas un Spānijas aviāciju. Tur viņam notika pirmās avārijas, tika remontēta viņa lidmašīna, ielikts jauns motors. Francijas starptautiskā aviācijas savienība viņam piešķīra tādu kā atzinības balvu kā labākajam Latvijas lidotājam tādā un tādā gadā.

– DDD: Tātad minētie žīdi paši uz savu roku uzsāka vajāt cilvēku, kuru neviena tiesa nebija atzinusi par vainīgu, piesprieda viņam “nāvessodu” un izpildīja to?

– E.B.: Es jums varu parādīt kādu dokumentu. Te ir liela grāmata par Nirnbergas procesu, kurā ir publicēti visu kolaboracionistu vārdi, kuri tika apvainoti kā kara noziedznieki. Redziet, sarakstā uz burta “C” – Cukura vārda nav. Tātad Nirnbergas procesā viņš nav apvainots kā starptautiskais kara noziedznieks.
Otrs pierādījums, ka viņš nav vainīgs. Jūs jau droši vien zināt, ka Arājs tika tiesāts Rietumvācijā, Hamburgā kā vainīgs žīdu iznīcināšanā. Tiesas protokolos nekur neparādās Cukura vārds, viņš netiek apvainots. Process noritēja ilgus gadus, Arājam piesprieda mūža ieslodzījumu, un viņš cietumā arī nomira. Tas bija laiks, kad tika tiesāti visi lielākie kara noziedznieki, Hitlera līdzgaitnieks Hesse. Šo grāmatu atrada Cukura meitas vīrs, portugālis, kura profesija ir jurists. Viņš aizbrauca uz Nirnbergu un meklēja to lietu. Un nekādu oficiālu apsūdzību nav! Tātad Cukurs tiek apvainots bez tiesas sprieduma! Viņa ģimene, kas dzīvo Brazīlijā, ir ļoti patriotiska, sarunvaloda tajā vēl joprojām ir latviešu valoda. Viņu mērķis ir panākt, lai Cukuru reabilitētu un varētu viņa mirstīgās atliekas pārvest uz Latviju. Bet, tā kā pašlaik mūsu augstākā valsts vadība ir ļoti prožīdiski noskaņota, tad ir par agru gaidīt piepildāmies viņu sapni.
Mana grāmata par Latvijas aviāciju, kaut arī tajā ir aprakstīts periods līdz 1940.gadam, ir pirmais mēģinājums reabilitēt Herbertu Cukuru. Manuskriptā es par viņu rakstīju: “Viņu noslepkavoja žīdu teroristi”, bet grāmatā tika pārtaisīts “ebreju” teroristi.
Arī prokuratūras materiālos nav nekā konkrēta pret Cukuru. Ir teikts, ka viņš tur ir bijis, bet nav liecinieku, ka viņš būtu kādu šāvis, ka viņš būtu par to apvainots un sodīts. Kad Latvijā tiesāja vienu otru no Rumbulas meža notikumu līdzdalībniekiem, – šajos procesos arī Cukura vārds nav minēts.
Viņa vārds minēts tikai safabricētajās žīdu liecībās. No Izraēlas, kur man ir pazīstams kāds aviācijas vēsturnieks, esmu dabūjis žīdu “liecības” pret Cukuru. Te ir visādas muļķības sarakstītas.

– DDD: Bet ne jau slepkavoja tur cilvēkus un, kā teikts žīdu “liecībās”, šķaidīja pret sienu zīdaiņus. Kam ar to viņi vēlas aizmālēt acis, no kādas patiesības novērst uzmanību?

– E.B.: Saistībā ar Rīgas geto ir kāda interesanta lieta – arī starp žīdiem nav bijusi vienprātība, jo paši žīdi tika iecelti par nometnes administrāciju. Viņi, lai paši izdzīvotu, bijuši ļoti naidīgi noskaņoti pret to lielāko žīdu masu. To man stāstīja viens liecinieks, – viņš ir vedis pārtiku uz turieni, un saticies ar ieslodzītajiem žīdiem. Tie viņam esot ieteikuši neielaisties ar tiem žīdiem, kuri izpilda vācu okupācijas dienesta uzdevumus. Un fakts ir tāds, ka pārējos aizveda uz Rumbulu, bet tos žīdus, kuri vāciešiem palīdzēja uzturēt kārtību geto, – neaizveda. Viņus pat aizsūtīja uz atsevišķu koncentrācijas nometni, kas atradās Viestura dārzā. Tur viena žīdu daļa tika izpirkti. Žīdi arī šķirojās bagātajos un nabagajos žīdos. Bagātie žīdi esot devuši noteiktas naudas summas, lai vācieši varētu iepirkt automašīnas. Sakarus starp bagātajiem žīdiem un vāciešiem esot organizējis grāfs Bernadots. Pēc tam, kad krievi ieņēma Aušvicas nometni, viņš mistiski pazuda. Viņš bija ieslodzīts krievu koncentrācijas nometnē un pazuda – iespējams tāpēc, ka viņš būtu varējis izstāstīt, kā bagātie žīdi esot pārdevušies vāciešiem, lai viņus nenolikvidē.

– DDD: Tas ir kārtējais apliecinājums, ka žīdi līdzīgi latviešiem nav pasargāti no cilvēces lielākā posta – savas tautas nodevības, kuras rezultātā pašu nelieši palīdz ienaidniekam iznīcināt un represēt godīgo un vienkāršo tautas daļu. Bet kā jūs vērtējat pašlaik izvērsto vajāšanas akciju pret latviešu lidotāja Herberta Cukura vārda piemiņu, skandālu, kas sacelts vienas aploksnes dēļ, uz kuras redzams viņš ar savu sievu un dēliņu?

– E.B.: Par noziedznieku drīkst saukt tikai to, kas ir notiesāts. Kamēr vaina nav pierādīta, viņu par noziedznieku nevar saukt. Te viss notiek otrādi – nosauc par noziedznieku, vajā šo cilvēku, viņa piederīgos.

– DDD: Cukurs tika noslepkavots, taču slepkavas pēc tam nenoķēra?

– E.B.: Jā. Daudzi emigrācijas latvieši publicējuši rakstus emigrācijas presē viņa aizstāvībai. Pret viņu bija pozitīva attieksme gan Brazīlijā, gan Francijā, gan citur pasaulē.

– DDD: Bet kāpēc pat Latvijas latvieši nostājas nepatieso apsūdzētāju un linčotāju pusē?

– – E.B.: Vietējie latvieši ir divējādi noskaņoti. Oficiālās varas personas izvairās ķerties klāt šādam jautājumam, lai pašiem nebūtu jācieš dēļ tā. Bet ir arī deputāti, vēsturnieki, kas par viņu izteikušies pozitīvi, arī interneta diskusijās tas ir redzams. Ir atsevišķas personas, kuras cieši saistītas ar noteiktām žīdu aprindām un vēl pašlaik atrodas viņu iespaidā. Par ko Sorosam piešķīra Trīszvaigžņu ordeni..? Arī pret leģionāriem tagad izturas necienīgi. Es domāju, ja tādu leģionāru nebūtu, tad diezin vai prezidentei būtu izdevies aizbēgt uz Rietumiem. Un nezin, vai viņa tagad būtu bijusi tā, kas viņa ir. Viņai būtu jāpateicas leģionāriem, nevis jānosoda viņus kā fašistus.

– DDD: Kā jūs vērtējat mūsdienu politiku Latvijā, nenovērstās okupācijas sekas?

– E.B.: Ļoti negatīvi, es pat balsot neeju.

– DDD: Neticat vēlēšanām?

– E.B.: Tā visa ir māžošanās. Šitie visi ir kolaboracionisti, kas sadarbojas ar amerikāņiem.

– DDD: Tātad Amerikai pašlaik nav izdevīgi, ka Latvijā nodibinās taisnīgums, tiek likvidētas okupācijas sekas?

– E.B.: Viņi vēl arvien paši neizprot un negrib izprast – kā viņi varēja tik tālu nonākt, ka totalitārais komunisms bija viņu sabiedrotais. Kādu valodu viņi runāja pirms Otrā pasaules kara? Ne par velti Padomju Savienību izsvieda ārā no Tautu savienības par Somijas padarīšanām. Krievi bija vieni no pirmajiem, kas sāka bombardēt civilos iedzīvotājus Helsinkos.

– DDD: Tātad jūs atzīstat: ja viss notiktu kā nākas, būtu jāveic Latvijas dekokolonizācija, deokupācija, jādabū atpakaļ Abrene?

–E.B.: Noteikti! Un neļautu Latvijā darboties piektajai kolonnai krievu labā. Ir šausmīgi klausīties Saeimas debatēs, kurās PCTVL lec gaisā un latviešu nacionālos partizānus sauc par fašistiem. Viņi ir panākuši to, ka demokratizācijas miglā ir tikuši Saeimā, un nepārtraukti kaitē Latvijai.

Pierakstīja Līga KRIEVIŅA





Sent: Thursday, October 27, 2005 11:45 AM
Subject: Re: par tikshanos ar Ezergaili

Sveiks, Richard!
Otrdien vakara Riigaa tikos ar Ezergaili un vel vienu vesturnieci
Latvijas - Ruditi Viiksnu. Rudite, ka izraadiijas, bija bijusi pie mums
izstade toreiz pirms pusgada. Mums bija gara ljoti interesanta saruna,
ko bus sameera gruuti Tev tagad atstaastiit. Bet meeginaashu.
Pirmkart, palika patikams iespaids par vinjiem. Vinji ir profesionali
vesturnieki un runajot ar vinjiem, man palika iespaids, ka vinji dzivi
un aktivi interesejas par visiem shitiem notikumiem un procesiem, bet
ari ka pasaule ir tik pilna ir shadam lietam un ka Cukura gadijums nebut
nav vienigais. Vinji vienkarshi to neskata ar tik emocionalu skatienu ka
iesaistitas personas, bet bezkaisligak - ta profesionali.
Vinjiem (ipashi Ruditei) ir daudz materiaalu, kas mums nav. Piemeram, ir
lieciba no viena vira (Arvids Krumins - vins veel vareetu but dzivs 85
gadi) no Bukaishiem par to partizanu vienibu, ko organizeja Cukurs.
Vinji tur esot mazliet konkureejushi ar kadu citu vietejo vadoni -
Sakni. Man tagad nebija iespeja ar to detalizeti iepazities, bet vinji
man pastastija kur to visu var dabut. Jaadabu atlauja no galvenas arhivu
prieksnieces Klavinjas un Chekas lietu arhiva esot vel vismaz kaadas 4
liecibas, kur par to stastits.Tas dod iespeeju salidzinat datumus par
ierashanas laiku Riga.
Tad Ruditei ir ari ta majas gramata ar izrakstu, kas liecina kad Cukurs
pierakstijas Shapiro dzivokli, kas apmeram saskan ar to, ko Cukurs pats
saka aizstavibas runa.

Ezergailja gramata ir rakstits, ka vieniga nopietnaka apsudziba Cukura
sakara saistas ar 30. novembri, kad vins "pec nostastiem" esot it ka
vadijis to 100 viru vienibu, kas veda cilvekus uz Rumbulu.
Es prasiju Ezergailim, kur vins nema tas nopietnas liecibas, kas norada
uz to 30. novembri. Ezergailis visas liecibas pec kuram rakstija gramatu
ir nemis no tadas Wiezner Library (bibliotekas) Anglija un Yad Vashem
arhiva. Tur figure tada Josef Berman lieciba (tas nav Kunzles gramata).
Respektivi, sarunajam, ka vins aizbrauks uz majam un tas liecibas visas
velreiz paarskatiis.
Es vinam ari teicu, ka man kaut ka krit uz nerviem tada piebilde - "pec
nostastiem". Vins tad smejas, jo ta jau ari ir - pec nostastiem. Neka
cita jau nav - tikai nostasti.
Vel Ezergailis saka, ka noteikti esot jadabu Shapiro originala lieciba,
jo no taas, kas ir Kunzles gramata, vins atsakas. Es, vinjam, protams,
teicu, ka kur tad mes lai to liecibu dabujam? Vins teica, ka parskatis
velreiz pie sevis majas. Varbut, ka ir - tikai zem Sashas Semjonova varda.

Vel Ezergailis ieteica tadu interesantu lietu. Ir viena vacu valoda
sarakstita gramata. Anita Hugler "Eine Judische SS officier" (Kads zidu
SS virsnieks), kas stasta par Shervicu - zidu tautibas nacistu, kurs
stradaja Riga SD taja laika. Vins bija augsts nacistu virsnieks, bet tai
pasha laika glaba daudzus zidus. Vins esot bijis pirmais nacistu
virsnieks, ko tiesaajushi. Un daudzi no tiem, kas liecinaja Shervica
lieta Minhene - Shervica praavaa ir TIE PASHI, kas sniegushi liecibas
Cukura sakara.Tai skaita Shapiro. Daudz velak daudzi no vinjiem atteicas
no savam liecibam un nozeloja, ka liecinajushi pret vinju. Ezergailim ir
laba ideja, ka vajadzetu tas liecibas un personas salidzinat. Varbut ir
kaut kadas paraleles un shemas, kas atklaajas. Mes ar Calli vacu valoda
nelasam, bet Gunars varbut var izlasit. Vins tacu vaciski prot.

Ezergailis ieintereseejas par to izzinju no Brazilijas Iekslietu un
Tieslietu ministrijas. Tur ir tads vaards - iesakaam arhivet sho lietu.
Vins prasija, ko tas nozime? Vai tas nozime, ka partraukt sho lietu vai
ari ka tur tiesham bija savaakti kaut kaadi dokumenti, ko "arhiveeja".
Varbut vinjiem ministrijas arhiva ta lieta vel ir?

Ezergailis nenoliedz, ka varetu but kludas vinja rakstos - laiks iet uz
priekshu, paradas jaunas zinjas un fakti un ta tas virzas uz priekshu.
Vesture ir tads process, ka vel pec 100 gadiem var paradities jauni
fakti un tas viss pamazam krajas. Patiesiibas, meli, pec tam
atmaskojumi. Tagad Ezergailim ir tikko iznaakusi jauna graamata par Nazi
- Soviet - disinformation - par dezinformaaciju. Par to, ka gan nacisti,
gan sovieti visu organizeejushi taa, lai atbildiba par noziegumiem
uzveltos tam tautam, ko vinji bija iekarojushi. Man liekas, ka tieshi
par teemu, ne? Protams, ir atskiriba - vieniem (apsudzetajiem un
radiniekiem) tas ir dzivibas un goda jautajums, citiem (vesturniekiem) -
veesture.
Ezergailis sniedza ari interviju Robertam Klimovicam un tur esot teicis,
ka tagad jau tikai par to varot sakt pamazam runat. Man vins ari teica,
ka "DIENA" jau nu noteikti paslaik neko tadu nepublices, bet "varbut pec
gada", jo laiki pamazaam mainas.

Vel es Ezergailim noradiju uz to faktu, ka Kunzles graamatas latvieshu
versija/tulkojums ir izdota Maskava. Vins ta ieintereseejas un teica:
aha, tad tur vel tas Krievijas faktors nak klat. un ta piefikseeja
prieks sevis.

Vel mes runajam par to vesturnieku komisiju. Es prasiju vai tad ta
komisija nevar neko tur ierosinaat? Izradas, ka toreiz viss bijis tieshi
otraadi. Vestermanis esot baigi uzstaajies Cukura skandala laika, ka
"Padomei uz shito esot noteikti jareage!" un padome iespitejusies un
teikusi: nereagesim. Saproti? Ka Vestermanis gribejis, lai padome nak
klaja ar nosodijumu mums, bet padome nav naakusi. Seit redzams, ka kaut
ari ta padome ir ienemusi pasivu nostaju (nevis aktivu), bet tomer akli
nepaklaujas.

Ezergailis ari saka, ka prezidentes Vairas laikaa jau no noteikti neko
tadu (nekadu petijumu Cukura lieta) valsts "nepasuutiishot". Un tie
vesturnieki jau pashi var peetit cik vien grib. Bet nu neizklausijas ta,
ka kads vienkarshi ta uznemsies pats uz savu iniciativu un pats par savu
naudu to darit. Pastav jau tomer ari ta eetiska problema, jo kaut ari
tas apsudzibas pret Cukuru ir absurdas, tomer skaidrs, ka vins zinaja,
ka notiek taa shaushana un shofereeeja to Araju. Jautajums: kapec? nak
tikai pec tam. Un vinji - tie vecie, kas jau viskautko dzive ir
pieredzejushi saka: vai cik jauki, ka tadi jauni cilveki, energiski te
nemas un saka: jums tik labi sanak!. Bet jutams, ka vinjiem pashiem jau
shitaa "glaabshanas" faaze ir garam.

Vel Ezergailis uzskata, ka nekaada "pecnaaves tiesa" nav iespejama.Mes
gan tur siikaak neiztirzaajaam sho jautaajumu.

Mes sarunajam sarakstities un Ezergailis, kad atgriezisies Amerika,
paarmekles savus arhivus.
Rudite man iedeva to Chekas arhivu liecibu kodus un tamlidzigi - lai
butu vieglak atrast.
Ezergailis pats saka, ka vislabak esot par visu shito uzrakstit un izdot
gramatu. Tapat ka Kunzle izdarija. Jo gramatai neko nevar padarit.
Filmu, piemeram, var nelaist televizija. Un cik tad daudziem tu to pie
sevis majas paradisi? Rakstu var nedrukat avize. Bet gramatu dabut
ieksha veikala tomer ir ljoti vienkarshi.


Talak seko mans viedoklis.

Es domaju, ka viss pamazaam kustas. Un visas shitas sikas lietinjas
kopaa tomer vaacas. Es ta sapratu, ka tie vesturnieki tur tomer kaut ko
chubina un ta nav, ka vinji gluzi sez - rokas klepi salikushi.
Vienkarshi tas viss aiznem ljoti ilgu laiku. Iekustinaats ir!
Tad veel par Prokuraturu. Pats Osis tagad slimo, bet, piemeram, ta
Rudite, diezgan skeptiski uz to skatas. Jo esot bijis lidzigs gadijums
ar Kondratu Kaleju. Ka tur jau prokuratura saskarusies "ar pasaules
kaartiibu". Ka ari jau nav neka bijis pret vinju, bet nu Vizentaala
centrs kliedza un bljaava pa visu pasauli, ka vajagot, nu un tad ari
atdeva vinju vinjiem apriishanai.
Un Rudite saka, ka prokuratura jau ar shito esot visu saskarusies un tur
ta ka karsts kartupelis. Un ta Osa palidze saka, ka Krievija vinjiem tur
neko neatbildot vispar un nevarot dabut tos dokumentus. Es domaju, ka
Krievija nekad ari neko nedos.
Nu, ta. Es te meginaju tev sniegt tadu ieskatu no tikshanas un
valdoshaas atmosfeeras. Butu jau labak aci pret aci izstastit. Citadi
gruti to noskanju te ta uzrakstit.
Bet kopuma, man liekas, labi. Process notiek, kau ari ljoti, ljoti leeni.

Domaajam par jums,

Kristine Biedre